2007-11-17 00:07

„Zycie bon vivanta stalo sie dla mnie nudne”

Lejb Fogelman, bywalec salonów, Zyd polskiego pochodzenia i Amerykanin z
wyboru, opowiada o patriotyzmie, tozsamosci Europy, szkolnych kolegach
Kaczynskich, warszawskim sztetl i znajomosci z Hajle Sellasje. W DZIENNIKU
rozmawia z nim Robert Mazurek.

ROBERT MAZUREK: Tlukl sie pan z Kaczynskimi.
LEJB FOGELMAN: To znaczy razem z nimi tluklem sie z innymi chlopakami. Pare
razy sie zdarzylo. Ja tego nie pamietam zbyt dobrze, ale Leszek Kaczynski
przypomina sobie wszystko swietnie. Twierdzi nawet, ze stoczylismy jakis
heroiczny bój.

Pan znal ich z podwórka?
Chodzilismy tez razem do klasy, do liceum Lelewela. Zostalem wyrzucony z
poprzedniej szkoly za niesubordynacje, niewyparzony jezyk. Pamietam, ze
rozmawialismy czesto z Leszkiem. Obaj byli erudytami, wiec to nie byly
tylko blahe rozmowy. Ja Jarka i Leszka Kaczynskich znam zupelnie innych niz
ich dzisiejszy image.

Nie opowiada pan zbyt czesto o znajomosci z nimi.
Bo to wszystko mialoby jakies polityczne znaczenie, a mysmy sie przeciez
znali jako chlopaki.
Niedawno spotkalismy sie przy jakiejs okazji i zaszokowal mnie Leszek,
pytajac: „Sluchaj, niedlugo beda urodziny twojego brata, prawda?”. On to
pamietal po czterdziestu latach.

Cyborg jakis!
Nie, on ma taka pamiec. Spektakularna!

Po maturze, podobnie jak Kaczynscy, poszedl pan na prawo.
Bylem na nim tylko rok i w 1969 r. wyjechalem z Polski. Wczesniej jednak
bylem na studenckim obozie wojskowym. To bylo w czasie napasci na
Czechoslowacje. Organizowano jakies wiece z poparciem dla inwazji. Studenci
sie do tego nie palili, wiec przyjechal politruk i kpil z Pepików, którzy
nie chca walczyc.
Tu znowu zapamietalem Kaczynskich, którzy sie zachowali bardzo godnie, bo
byli wsród tych naprawde nielicznych, którzy przeciwko temu glosno
protestowali.

Wykladowcy studium wojskowego przeszli do legendy.
Umówmy sie, to nie byly jakies orly, a raczej sami kretyni.
Przez czesc kolegów bylem bardzo lubiany, bo sie strasznie z nich smialem i
ignorowalem trepów. Inni mnie szczerze za to nienawidzili, bo ten j.y Zyd
sprowadzal na nich klopoty, wiec mieli ochote mnie stluc.

To byl sierpien 1968 r. Wczesniej byl marzec.
Siedzialem tydzien w areszcie, ale za nic, tak profilaktycznie. Zreszta sie
rabneli, bo ja bylem Lejb, a zostalem aresztowany jako Luba.

W ten sposób zostal pan Rosjanka.
Tak. Wypuscili mnie od razu, a ja szedlem tam jak hrabia Monte Christo –
juz mialem plany, ze moze uciekne, podkop zrobie (smiech).

Jak chlopak z Legnicy trafil na inteligencki Zoliborz?
Ja trafilem na ten gorszy Zoliborz.

Ale skad ta Legnica, skoro rodzice pochodzili z Mazowsza?
To byla niewyksztalcona biedota zydowska.
Ojciec mamy byl chasydem u cadyka z Góry Kalwarii, domokrazca, a tata ojca
– chasydem od cadyka z Radzymina, przymierajacym glodem szewcem. Przed
wojna rodzice mieszkali w Pultusku, w którym zreszta nie ma ani sladu po
tych ludziach.

Wojne przetrwali w Zwiazku Sowieckim.
Pracowali w Warszawie, gdzies na Nalewkach. Niemcy bardzo szybko rozprawili
sie z Zydami w Pultusku, wiec wiedzac, co sie swieci, uciekli na wschód.
Najstarszy brat ojca, stryj Lejb, po którym odziedziczylem imie, walczyl
wczesniej w kampanii wrzesniowej, potem trafil do komory gazowej.

Rodzice byli komunistami?
Nie bardzo. Tata byl przed wojna w Bundzie. Po wojnie wyrzucono go z partii
po rozwodzie z mama.
Mama zas, przed wojna w skautingu syjonistycznym, byla zawzieta
antykomunistka i komunistami gardzila.

Ma pan tu na stole rewelacyjne zdjecie. Ta mala dziewczynka to pan?
Ten mlody mezczyzna to ja, tutaj mama Rojza, tata Chaim, ten chasyd to
dziadek Naftula i moja ukochana babcia Nesha, a obok wszystkie ciocie i
wujowie. Na stole trzymaja zdjecie cioci Racheli i wujka Szyje, którzy juz
wtedy byli w Izraelu.

I przekreslony portret Stalina na scianie.
Bo to bylo robione gdzies w jakims budynku spóldzielni, w stolówce. Jak
tylko zrobili zdjecie, to przekreslili na nim portret Stalina.

Czym sie zajmowali rodzice?
Tata byl krawcem i w malej zydowskiej spóldzielni pracy wspial sie na
szczyt – stanowisko dyrektora technicznego.
Mama – po rozwodzie – pracowala w fabryce. Z poczatku mieszkalismy w
trójke, z moim starszym bratem Borysem, architektem, który wyladowal w
Szwecji, a teraz komponuje i gra tam jazz.

No jasne, kazdy Zyd jest skrzypkiem.
Ja mam fatalny sluch.

Bo jest pan zbyt polski.
Nie, wszystko poszlo w brata. Legnica byla niesamowitym miastem. Zylo w nim
kilka tysiecy Zydów, Cyganów, Niemców, którzy nie zdazyli uciec, kilka
tysiecy Greków i Jugoslowian, a i wszyscy Polacy byli obcy, bo zza Buga. No
i na dodatek w miescie mieszkaly tysiace zolnierzy Armii Czerwonej:
Kalmuków, Gruzinów, Rosjan.

Rozmawial pan w jidysz?
Dzieciaki mówily po polsku, rodzice rozmawiali ze soba w jidysz, wiec my z
nimi tez. To byla zydowska okolica, takie male sztetl. Prosze pamietac, ze
dla takiego chlopca cale uniwersum to kilka ulic na krzyz i ja tez pierwsze
kilka lat w takim sztetl zylem.

Duzym przezyciem byla dla pana przeprowadzka do Warszawy?
Przenioslem sie tu z mama i bratem, jak mialem 12 lat. Najwiekszym szokiem
byla dla mnie nie stolica, ale warszawscy Zydzi, którzy nie byli wychowani
w etnicznym srodowisku zydowskim. Ja bylem w zydostwie totalnie zanurzony.
Tak jak pan na co dzien nie mysli o tym, ze jest Polakiem, tak ja nie
myslalem o tym, a wiedzialem, ze jestem Zydem. Oni byli swiatowi,
kosmopolityczni, a ja wtedy czytalem „Wojne zydowska” Józefa Flawiusza i
bardzo ja przezywalem.

Duzo pan czytal?
W Legnicy nie bylo zadnych innych impulsów, ksiazki nie mialy konkurencji,
wiec czytalem bardzo duzo.

Marzec byl dla wielu czasem dramatycznych wyborów.
Dla wielu polskich Zydów byl to czas, gdy oni stawali sie polskimi Zydami.
Dla mnie to bylo zupelnie inne przezycie: ja przestawalem byc polskim Zydem
i stalem sie Zydem po prostu. Choc jednoczesnie uwazalem, ze tu jest nasza
ojczyzna.

Mial pan poczucie straty?
Czulem sie jak roslina wyrwana z ziemi, która nie wie, czy jeszcze gdzies
bedzie mogla zapuscic korzenie.

To byly dramatyczne wydarzenia?
Raczej komiczne. Wyjezdzalem jako pierwszy z rodziny. Mialem jechac do
Szwecji, bo w Polsce panowala opinia, ze w Ameryce tylko bogaty moze sie
wyksztalcic, a w Szwecji kazdy. Na sniadanie jadlem kure z rozna, mama mi
reszte zapakowala, a brat mnie przy jedzeniu namówil, zebym jednak wybral
Stany, to on do mnie dojedzie.
Wiec w ostatniej chwili zamienilem bilet i zamiast do Szwecji pojechalem z
Dworca Gdanskiego o 19.10 do Wiednia. Wczesniej, o 18.00, brat znalazl mnie
kompletnie pijanego.

Tak sie pan z Polska zegnal?
Mialem w bagazu mnóstwo wódki, która kazdy Zyd wiózl do Szwecji, bo tam
strasznie drogo. A ze jechalem do Wiednia, to cos trzeba bylo z ta wódka
zrobic. Pólprzytomny wpadlem na dworzec. Na peronie spotkalem kolege z
roku. Mówie mu: „Florek, jak ja bede w Ameryce, a ty bedziesz cos
potrzebowal, cokolwiek.” „Tak, Lonia” – mówi mi wzruszony Florek. „…To
sobie kup!” – odpowiedzialem mu, pociag ruszyl, a ja wpadlem do przedzialu
z grupa gimnastyków salto mortale i pania, która jechala do Austrii
sprzedawac swoje wdzieki. Akrobaci zjedli moje kurczaki, ale zeby mnie
pocieszyc, wyginali sie na wszystkie strony. Pani z kolei uznala, ze nie
bede potrzebowal zelazka od mamy. Tak dojechalem do Wiednia.

Potem przez Rzym trafil pan do Ameryki.
I tam na lotnisku odebral mnie zaplakany, tlusty, spocony Zyd w jarmulce.
To byl wujek. Obok zdenerwowana pani w peruce, ciocia, tez udawala, ze jest
wzruszona.

Dochodzimy do panskiego legendarnego spotkania z Jimmi Hendrixem.
Jeszcze tego samego dnia wieczorem zadzwonilem do kolegi, który juz tam
byl, Romana Frydmana, dzis wybitnego ekonomisty, który zabral mnie do
klubu. Tego dnia wystepowal w nim Jimmi Hendrix.
Zszedlem do toalety, gdzie nagle wpada jakis Murzyn i krzyczy: „Rece do
góry! Dam wam swoje pieniadze!”. Nic z tego nie rozumialem, bo nie znalem
angielskiego i widzialem tylko, jak kolesie obok podnosza rece i leja po
nogach. To byl Hendrix, mój idol, stanal obok mnie i razem, z
przeproszeniem, odlewalismy sie!

To rzeczywiscie intymny kontakt.
Romek wytlumaczyl mu, ze ja nic nie rozumiem, bo wlasnie przyjechalem z
Polski, co bylo dla Hendrixa nie mniejsza egzotyka niz dla mnie spotkanie z
nim. Spytal, co mi sie najbardziej spodobalo w Ameryce, wiec mu
odpowiedzialem, ze piekny, gigantyczny sernik, który widzialem na górze, bo
tylko to przyszlo mi do glowy. I on mi kupil ten wielki sernik, który zaraz
mi zjadly tanczace wokól niego piekne, najarane panny. Na tym sie skonczylo
moje pierwsze i ostatnie spotkanie z Hendrixem.

Ale spotkanie z nim pomoglo panu raz jeszcze.
Calkiem niedawno do Warszawy przylecial niejaki Seal, murzynska megagwiazda
pop. Spotykamy sie na jakims przyjeciu i ja mu te historie opowiedzialem.
Na co on, potezny, dwumetrowy dryblas krzyknal na cala sale: „Chlopaki,
chodzcie tu, ten facet sikal z Hendrixem!”

Zaraz pan powie, ze tanczyl z Janis Joplin.
Nie, ale za to bardzo chcialem.

Wyksztalcil sie pan w Stanach.
Skonczylem college, Uniwersytet Columbia, Harvard, bylem rok na Sorbonie.

I rok w Moskwie.
Dostalem stypendium Fulbrighta. W Moskwie mialem zebrac materialy i napisac
ksiazke o porównaniu frondy francuskiej i rewolucji arystokratycznej w
Rosji. Chodzilo o to, by wykazac, jak powstaje ideologia legitymizujaca
dojscie oligarchii do wladzy.

Temat w Rosji zawsze aktualny.
I ciekawy, ale bylem do niego zupelnie nieprzygotowany, bo nie liczylem, ze
Rosjanie mnie wpuszcza, ale o dziwo wpuscili.
Wyladowalem w Moskwie w 1977 r. Przez rok nic nie robilem, bylem
nieprawdopodobnie bogaty jak na tamte realia i atrakcyjny towarzysko, jak
to Amerykanin mówiacy dobrze po rosyjsku. Chodzilem do takiego
pólopozycyjnego salonu Niki Szczerbackiej, gdzie poeci czytali wiersze,
wystawiano obrazy, a szarlatan Boria Jermolajew „podwiesziwal wieszczi”,
czyli zawieszal jakies przedmioty w powietrzu.

Pierwsze slysze.
Boria byl czwartorzednym rezyserem filmów partyzanckich na Litwie czy
Lotwie, ale w Moskwie byl pierwszorzednym szarlatanem. Kiedys dostal w ryj
od Wlodzimierza Wysockiego, bo fama chodzila, ze Boria nie tylko zawiesza
przedmioty, ale i wyrywa kobiety.

Nic dziwnego, ze sie pan w tej Moskwie ozenil.
Wyswatal nas Wysocki. Poznalismy sie w Teatrze na Tagance i on mówi, chodz,
przedstawie cie najpiekniejszej dziewczynie w Moskwie. I rzeczywiscie, byla
nieprawdopodobna. W dodatku byla nie z tego swiata, bo zostala wychowana
przez babcie arystokratki, taka dziewczyna z Instytutu Dobrze Urodzonych
Panien w Smolnym. Robila kostiumy i scenografie u Liubimowa, najwiekszego
rezysera w Moskwie. A Wysocki byl tam bogiem.

P: Nie ukrywam, ze jestem wyznawca jego kultu. Ukradlem tabliczke z napisem
„Dom – Muzeum Wysockiego”.
O: Zeby bylo smieszniej, jadac tam, w ogóle nie znalem jego piosenek, bo w
Ameryce nie byly dostepne, a w Warszawie w latach 60. slyszano raczej o
Okudzawie niz o nim. Szybko sie przekonalem, jaka ma tam pozycje.
Kiedys po „Wisniowym sadzie” szlismy z nim i dwiema Szwedkami. Nagle
ladujemy na jakims ciemnym podwórku, na srodku którego stoi ogromny bialy
mercedes, który Marina Vlady podarowala Wolodii. Tylko ze ktos spuscil
powietrze ze wszystkich kól. Wysocki wsciekly, a z bramy wychodzi kilku
bojarów w wielkich kozuchach. Podchodza do niego, klaniaja sie przed nim i
mówia: „Wolodia, to my spuscilismy powietrze”. „Dlaczego, riebiata?!”. „Bo
my jestesmy poeci z Riazania, chcielismy ci przeczytac swoje wiersze”.
Chcieli mu napompowac te kola, ale Wysocki, wsciekly, sam je pompuje, a oni
recytuja. Co który przeczyta wiersz, to pada Wolodii do nóg.

Pan to zmysla!
Nie! Naprawde. On tam byl bogiem. Jego pogrzeb w 1980 r. byl pierwsza od
pogrzebu Kropotkina w 1921 r. tak wielka manifestacja.
Ja mialem inne historie, w które trudno uwierzyc. Na Jamajce wzieli mnie za
pólboga!

Z racji urody?
Nie, znajomosci z Hajle Sellasje. Siedzialem tam kiedys z rastafarianami
przy ognisku, notabene z marihuany, po prostu palili cale krzaki,
rozmawialismy i przyznalem, ze wreczalem kiedys kwiaty Hajle Sellasje. To
bylo podczas jego wizyty w Warszawie, a ja bylem w delegacji szkolnej. I
sie zaczelo. Bylem ich gosciem, ale goscinnosc stala sie uciazliwa, bo
ludzie z sasiednich wiosek zbiegali, klaniali mi sie i kazali sobie
opowiadac o tym, jak spotkalem boga. W koncu stamtad ucieklem.

Kiedy pan przyjechal po raz pierwszy do Polski?
W 1989 r. Na poczatku lat 90. zaczalem pracowac w Brukseli i z nudów
zaczalem przyjezdzac do Warszawy. W koncu chyba w 1993 r. tu osiadlem.

Wiele lat temu rozmawialem z panem jako czolowym warszawskim bon vivantem.
Uwazano mnie za jakiegos zydowskiego Wieniawe, co bylo absurdalne, bo po
pierwsze nie ma skamandrytów, po drugie nie ma kawiarni literackich, po
trzecie ja naprawde nie prowadzilem wystawnego trybu zycia.

A po czwarte nie mial pan konia.
Ale móglbym miec. Nie jezdze konno, bo gdybym jezdzil na arabie, zostaloby
to potraktowane jako prowokacja. Nie ma beau mond’u, wiec nie ma bon
vivantów.

Z dystansem, ale jednak wpisywal sie pan w ten stereotyp. Teraz juz nie.
Bo to sie stalo nudne. Kiedy przyjechalem do Warszawy i pojawilem sie w
kilku miejscach, poznalem ludzi i zafascynowala mnie ta efemeryczna slawa.
Ale dostrzeglem osoby, które byly od niej uzaleznione. Moja zabawa z tym
skonczyla sie szybko, bo cóz z tego mozna wyciagnac? Jedno, dwa zdjecia
wiecej w kronice towarzyskiej? Na otwarciu nowej restauracji nie ma zadnego
dyskursu.

Porozmawiajmy o panskiej tozsamosci. Jest pan Zydem.
I goracym syjonista. Jestem proizraelski, zeby miec dokad wyjechac, zeby
miec miejsce, gdzie Zyd bedzie mógl byc Zydem, jesli mi sie w Polsce nie
spodoba.
Byc moze kiedys zamieszkam w Izraelu, ale na razie czuje ulge, ze nie
jestem nigdzie u siebie i nigdzie nie jestem na stale. Dlatego strasznie mi
sie podoba w Polsce.

Nie jest pan tu u siebie?
Nie, choc nie mam z tego powodu zadnego poczucia krzywdy. Dla wielu ludzi
tymczasowosc to przeklenstwo, dla mnie to ulga. Oczywiscie wiem, ze kazdy
czlowiek jest inny, ale ja jestem inny w fenomenologicznym sensie. Po
prostu moje jestestwo definiuje sie przez innosc. To z jednej strony daje
ogromna samotnosc, a z drugiej dzika wolnosc, która jest spowodowana przez
brak przynaleznosci. Oczywiscie ta wolnosc, swoboda moze przerodzic sie w
anarchie, jesli nie ma etosu.

Rozmawiamy 11 listopada. Odczuwa pan jakis sentyment polski?
Mówimy po polsku, chyba nie najgorzej mi to wychodzi, nawet poezja mojej
mowy jest polska. Ogromna czesc gliny, z której sie skladam, jest polska i
nie mam zamiaru temu zaprzeczac. Uwazam zreszta, ze Polak powinien byc
patriota.

Ale ja nie pytam o poglady na polskosc, tylko o sentyment.
Jasne, ze jak widze Polaków walczacych z Niemcami, gdybym byl tu we
wrzesniu 1939 r., to walczylbym po stronie polskiej i mam nadzieje, ze
bylbym w stanie oddac za Polske zycie. Tak samo jak mam nadzieje, ze bylbym
w stanie oddac zycie za przetrwanie panstwa Izrael i za Ameryke, której
jestem obywatelem.

Jest pan konserwatysta.
To prawda. Uwazam, ze Europa idzie w strone absurdalnego niezrozumienia
swojego etosu. To utopia, ze uda sie stworzyc jakis ogólnoswiatowy
oswieceniowy raj, w którym wszystkie poglady beda racjonalne i wszystkie
beda szanowane. Trzeba dbac o swa tozsamosc.

P: Niektórzy mówia, ze w dobie globalizacji nadmierne jej podkreslanie moze
byc opresyjne wobec innych.
O: To szczególny absurd.
Spolecznosc Europy jest ewidentnie slepa i nie potrafi sobie poradzic w
sytuacji konfliktu cywilizacyjnego, w którym zyjemy. Europa za wszelka cene
próbuje zaprzeczyc swoim chrzescijanskim korzeniom, poniewaz uwaza, ze
trzeba zerwac z przeszloscia, w której byly równiez rzeczy straszne. To
duzy blad. Oczywiscie, ze w historii byly rzeczy zle, ale zaprzeczanie
chrzescijanskim podstawom naszej cywilizacji niczego nie zmieni, a tylko
oslabi europejskiego ducha.

A dlaczego to takie wazne?
Czlowiek cierpiacy na amnezje nie potrafi zyc samodzielnie, nie poradzi
sobie w swiecie, prawda? Tak samo cywilizacja cierpiaca na swego rodzaju
amnezje nie jest w stanie sobie poradzic sobie we wspólczesnym swiecie.

Europa bardzo szczyci sie swoja otwartoscia.
To piekne, ale to nie oznacza zerwania ze swym dziedzictwem. Brak pamieci o
nim wyjalawia. W najlepszym dla Europy wypadku po prostu pozbawi ja to sil
twórczych, zywotnosci, koloru. To mnie boli, bo ja jestem Europejczykim,
czescia kultury judeochrzescijanskiej. Kocham taka Europe i chcialbym, by
przetrwala.

P: Za lekko pana potraktowalem. Wyjde na jakiegos filosemite.
O: Filosemityzm straszna rzecz: jakby sie pan nad jakims kaleka litowal.
Straszne.

P: OK, jestem antysemita.
O: To juz lepiej.

—–
Lejb Fogelman, historyk, prawnik, szef kancelarii prawniczej Dewey &
LeBoeuf – jednej z najwiekszych firm prawniczych na swiecie. Dzieli swój
czas miedzy Warszawa a Nowym Jorkiem

http://groups.google.com/group/soc.culture.polish/msg/80c4fa37f9102511?

Reklamy